Robert Jay Lifton blev født for 91 år siden. Efter at have levet gennem det 20. århundredes katastrofer - verdenskrig, tyranniske regimer, folkedrab, atombomben, terrorisme - kæmpede han med deres frygtelige indvirkning på mennesker. Hans arbejde som psykiater, historiker og offentlig intellektuel skabte hans ry som en af ​​verdens førende tænkere. Blandt hans 20 bøger er så banebrydende prisvindere som Death in Life: Survivors of Hiroshima The Nazi Doctors: Medical Killing and the Psychology of Genocide (1986); og Witness to an Extreme Century: A Memoir

Nu har han vendt sig til klimaforandringerne, som, siger han, "stiller os over for, hvad der måske er den mest krævende og unikke psykologiske opgave, der nogensinde er krævet af menneskeheden." I The New York Times For tre år siden skrev han, at "amerikanere ser ud til at gennemgå et betydeligt psykologisk skift i vores forhold til global opvarmning." Ved at låne et udtryk fra Harvard humaniora professor Stephen Greenblatt til at beskrive en større historisk ændring i bevidstheden, kaldte han dette skift for et klima "swerve". Lifton kastede sig ud i at studere fænomenet yderligere og har netop udgivet en ny bog, The Climate Swerve: Reflections of Mind, Hope, and Survival.

Her er mit interview med ham.  

Bill Moyers: I det New York Times essay tilbage i 2014, skrev du, at "erfaring, økonomi og etik smelter sammen på nye og vigtige måder" for at skabe denne holdningsændring til klimaændringer. Alligevel citerede du Bob Dylans ord om, at "der sker noget her, men du ved ikke, hvad det er." Ved du det nu, tre år senere?

Robert Jay Lifton: Ja. Modstand mod klimasandheder viger for en omfavnelse af dem. Vores tankegang har ændret sig fra afvisning til at konfrontere klimafare. Jeg opfatter det for at være en dybtgående forandring og en lidt håbefuld en, for på den globale klimakonference i Paris i 2015 sluttede stort set alle nationer i verden sig til erkendelsen af, at vi er en del af en enkelt art i dybe problemer, og at hvert land var nødt til at yde et bidrag til at skære ned på udledningen af ​​fossile brændstoffer, som er kilden til vores fare. Måske indikerer det virkelig skiftet fra at identificere sig med den mindre gruppe til i sidste ende at identificere sig med hele menneskearten. Det lyder nogle gange grandiost eller romantisk, men det er en hverdagssag, når vi tænker på sandheden om klimaændringer. Det gælder også for den nukleare trussel.

Moyers: Hvordan så?

Lifton: Nå, med den nukleare trussel ved vi, at hvis der bruges tilstrækkelige våben, kan den menneskelige civilisation - hele menneskeheden - bogstaveligt talt blive slukket af "atomvinter." Så vi er nødt til at se os selv som en del af den ultimative menneskelige gruppe, ligesom vi har at gøre med global opvarmning.

Moyers: Du skriver, at der i 1980'erne var en "drejning mod atomvåben" af millioner af mennesker verden over, som frembragte en opfordring til "en atomfrysning."

Lifton: Det er rigtigt.

Moyers: Men se, hvad der skete. Tre årtier senere, i de første dage af sin regering, fik Barack Obama Nobels fredspris for til dels at opfordre til en ende på atomspredning. Alligevel var en af ​​hans sidste handlinger som præsident otte år senere at autorisere en billion dollars til at modernisere vores atomvåbenarsenal. Man kunne måske sige, "Så meget om atomkraftværket!"

Lifton: Det er ikke forbi. Ja, det er nedslående, og det var en frygtelig beslutning, som Obama tog. Han lavede en form for kompromis og fik noget tilbage fra republikanerne. Men disse udfordringer er en kontinuerlig kamp, ​​og den er aldrig vundet. Der er altid en modreaktion. Det gælder for enhver protest eller kamp. Det kan dog meget vel have været modstanden mod atomvåben, der forhindrede dem i at blive brugt, efter at Nagasaki blev ødelagt i 1945. Måske har det tjent os på den måde.

Moyers: I hans magnum opus En undersøgelse af historieArnold Toynbee argumenterede for, at civilisationer ikke ville falde, fordi undergang var uundgåelig, men fordi regerende eliter ikke ville reagere tilstrækkeligt på skiftende omstændigheder, eller fordi de kun ville fokusere på deres egne interesser. Huske på, at?

Lifton: Ja. Nå, den regerende elite og selv den almindelige befolkning har ikke reageret tilstrækkeligt på hverken atomvåben eller klimatruslen. Se, hvad der sker med Nordkorea lige nu. Så ja, det er nedslående, men hvis vi bliver ved med det, vil det, vi kan opnå, selv på en uheldig måde, måske forhindre en ultimativ katastrofe med både en nuklear- og klimaudsving.

Moyers: Har vi nået et niveau af frygt for klimaødelæggelser, der ligner frygten for nuklear ødelæggelse for nogle år siden?

Lifton: Det er et vigtigt spørgsmål, for normalt siger vi, "Åh, frygt er en dårlig ting, angst er dårlig," men det er passende at opleve frygt og en form for angst i forhold til både nukleare og klimatrusler. Vi har sandsynligvis ikke nået tilstrækkelig frygt for klimakatastrofer, men den er vokset, og den bliver mere øjeblikkelig.

Moyers: Lad os tage en efter en de tre kræfter, du siger, bidrager til drejningen mod klimaforandringer. For det første: erfaring. Du skrev for tre år siden, at folk var blevet forbløffet til en ny bevidsthed af et trommeslag af klimarelaterede katastrofer, orkaner, tornadoer, tørker og naturbrande, af ekstreme hedebølger og ekstrem kulde, af stigende havniveauer og oversvømmelser. Så her er vi, tre år senere, med orkanerne Harvey og Irma, og nu Jose og Maria lige bag dem. Naturbrande fortærer store dele af skovområder i det nordvestlige. Der er tørke over hele verden. Er erfaringen, der fortæller os, at den globale opvarmning er værre i dag, end da du satte dig for at skrive Klimadrejningen?

Lifton: Absolut. Planeten bliver varmere, der er flere og flere katastrofale katastrofer. Orkanerne er slemme nok, men det er ikke kun disse orkaner; det er storme i Sydasien og det sydlige Stillehav, der opstår på samme tid - og, som du sagde, tørkerne og brandene, naturbrandene på et nyt niveau, der mere og mere trænger sig ind i byområder. Det er dybt truende udviklinger. Så det er umiddelbarheden og oplevelsen af ​​klimaændringer, der bliver mere traumatisk og umiddelbar, og vi er opmærksomme på det i en grad, som vi ikke har været før. Og dette bringer også et andet spørgsmål op. Med klimaændringer har der endnu ikke været, før muligvis nu, og måske ikke engang nu, en ækvivalent til nukleare billeder. Når du ser billeder af Hiroshima og Nagasaki, fornemmer du virkelig, at verden kunne afsluttes - billedet af udslettelse, som jeg kalder det - med disse våben. De er mere end våben; de er instrumenter til folkedrab. Vi har ikke haft tilsvarende klimabilleder. Men nu er orkanerne, ødelæggelsen af ​​øer, der en time før havde været smukke steder for fornøjelse, udslettet og gjort ubeboelige - det er et ret svimlende billede.

Moyers: Den anden kraft, du identificerer som konvergerende med erfaring, er økonomi. Du beskriver, hvad du kalder et "vidunderligt stemningsfuldt udtryk, strandede aktiver, for at karakterisere de olie-, kul- og gasreserver, der stadig er i jorden. Trillioner af dollars af aktiver strandede der." Og du skriver: ”Hvis vi mener det seriøst med at reducere drivhusgasemissioner og opretholde det menneskelige levested, skal mellem 60 procent og 80 procent af disse aktiver forblive i jorden. I modsætning hertil får vedvarende energikilder stigende værdi i form af afkast til investorer, langsigtede energibesparelser og reduceret skade på de samfund, hvor vi bor." Og du skriver: "Det betyder noget, at markedet kan ende med at devaluere deres fossile brændstofaktiver."

Lifton: Der er mere og mere erkendelse af, at en kulstoføkonomi er farlig for os økonomisk. Og der er en stigende erkendelse af, at vedvarende brændstoffer har økonomisk værdi såvel som åbenlys værdi for vores sundhed og vores velvære og vores overlevelse. Faktisk har den økonomiske revolution inden for vedvarende brændstoffer som bekendt været imponerende. Det var virkelig ikke forudset. Under alle omstændigheder har du symbolikken og den aktive betydning af, at medlemmer af Rockefeller-familien og to af Rockefeller-fondene erkender dette - trækker sig fra fossile brændstoffer i form af deres investeringer, afhænder sig selv - og anerkender en ny form for økonomisk mulighed. Så den økonomiske side gør sig gældende. Desværre er det stadig på en måde et dødvande, fordi der er masser af mennesker, der fortsætter med at forsvare de strandede aktiver med det, jeg kalder strandet fantasi eller strandet etik. De insisterer på, at de har en tillidspligt i forhold til deres selskab til at tjene investorer ved at gøre brug af disse strandede aktiver. Men der er mere og mere pres mod dem og mere og mere af det, jeg kalder "artsbevidsthed", der fordømmer dette mønster af strandet etik.

Moyers: Jeg vil gerne tro dig, men det forekommer mig stadig, at magtfulde kapitalistiske organisationer som ExxonMobil, libertære oligarker som Koch-brødrene og superrige højreorienterede som Mercer-familien ikke vil efterlade al den begravede skat i jorden.

Lifton: De fleste af dem vil gøre deres forbandede for at bringe det op af jorden og se sig selv som endog gøre det godt i processen ved at skabe job og ved at forbedre økonomierne i udviklingslandene og andre sådanne rationaliseringer, ja. Men der er mere og mere en anerkendelse imod det, igen som udtrykt i Paris-aftalen. Det er af en vis betydning, Donald Trump forsøgte at trække sig fra Paris, men det lykkedes aldrig, og nu ser det ud til at være på udkig efter en måde at blive i traktaten. Selvfølgelig erklærer han alle slags sejre, fordi han siger, at vi genforhandler traktaten, hvilket betyder, at du genforhandler med dig selv, eftersom du sætter de standarder, som man accepterer for at reducere COXNUMX-emissioner. Men det faktum, at han ikke endelig kunne tage os helt ud af Paris-aftalen, og at da han prøvede det, var der en samling af individuelle stater, ledet af Californien og af andre i verden, for at bekræfte Paris-principperne, vi er alle i det her sammen - ja, du kan ikke benægte kraften i klimaforandringer - denne nye globale bevidsthed om klimafare.

Moyers: Med hensyn til de valg, vi står over for, kan jeg huske, at du engang citerede den gamle Jack Benny-joke, hvor en røver peger en pistol mod Bennys hoved og giver ham et valg: "Dine penge eller dit liv." Der er en lang stilhed, og så svarer Benny: "Jeg tænker over det."

Lifton: Du har brug for et par grin, hvis du skal overleve i alt dette. Nå, vi overvejer vores valg. Og jeg kalder dette den ultimative absurditet. Hvis vi ikke gør noget anderledes end det, vi gør nu, fortsætter med fossile brændstoffer, ikke ændrer noget, bare gør, hvad vi gør, vil vi ødelægge os selv som en civilisation. Hvad kunne være mere absurd end det? Jeg skelner mellem dannet bevidsthed og fragmentarisk bevidsthed. Du ser en eller to orkaner og siger: "Måske vil det, der kommer, være slemt her, måske bliver det ikke." Det er en delvis, fragmentarisk og skæv bevidsthed, men hvis du har dannet bevidsthed, tager den form som en historie, en fortælling: "Global opvarmning er reel, den bringer hele planeten i fare. Vi er nødt til at tage skridt til at eliminere eller reducere det ved at eliminere kulstofemissioner og erstatte dem med vedvarende brændstoffer." Det er det, der finder sted - dannet bevidsthed over den fragmentariske bevidsthed. Det er uregelmæssigt, og enhver drejning er uregelmæssig, ikke helt forudsigelig og antager former, som vi ikke kan forudse. Men det er der, og det sker, og selv Trumps erfaring med Paris-aftalen er bevis på det.

Moyers: Hvad med folk, der siger: "Jeg er enig i, at global opvarmning sker, og jeg ved, at vi bør være bekymrede over det, men mit job afhænger af minedrift af kul eller fracking. Mit job afhænger af olie og gas. Mit job afhænger af at få disse ressourcer op af jorden.” Du fortalte en historie; Jeg vil fortælle en anden - om den mangeårige New Yorker, der går ned ad gaden om natten, da en bevæbnet røver træder ud af den mørke døråbning og kræver: "Giv mig dine penge, eller jeg blæser dine hjerner ud." Hvorpå den trætte New Yorker svarer: ”Fyr løs, kammerat; du kan leve i denne by uden hjerne, men du kan ikke leve her uden penge." Det er et hårdt kald, mange mennesker står overfor.

Lifton: Absolut, og man kan have betydelig sympati for dem. Deres job er essentielle, og det er derfor, med enhver form for konvertering til vedvarende energi, er du nødt til at skaffe job til dem, der mister dem, når vi træder tilbage fra fossile brændstoffer. Det er ikke så nemt. Det er klart, at republikanerne ikke har tænkt over det, og de har kæmpet tilbage mod klimaforstyrrelsen, men selv demokraterne er nok ikke gået nær så langt, som de burde, for at anerkende spørgsmålet om job.

Moyers: Til de to kræfter, vi allerede har diskuteret, erfaring , økonomi, tilføjer du en tredje, der konvergerer for at skabe klimaændringen: etik. Du skriver: "Vendringen mod bevidsthed om global opvarmning fik folk til at føle, at det var dybt forkert, måske ondt, at ødelægge vores habitat og skabe en arv af lidelse for fremtidige generationer. Deres samvittighed blev rørt. De fik energi." Det var tre år siden. Tror du stadig, at kraften er lige så stærk i dag, som den var dengang?

Lifton: Jeg tror, ​​det stadig er det, selvom du nu med præsident Trump og hans administration har etnonationalisme, som bekæmper præcis det, vi taler om. Det, vi beskriver, er en erkendelse af, at der er noget galt med at bringe os selv i fare som art og måske endda eliminere os selv og vores civilisation. Der er noget galt med det, vi testamenterer til næste generation.

Moyers: Hvad tænkte du, da du hørte præsident Trump sige til ofrene for orkanen Irma: "Vi har haft større storme end dette"? Og Scott Pruitt, lederen af ​​EPA, sagde faktisk til journalister, der pressede ham om orkanen Irmas forhold til klimaforandringerne: "Bring det ikke op. At bruge tid og kræfter på at tackle [global opvarmning] på dette tidspunkt er meget, meget ufølsomt over for befolkningen i Florida."

Lifton: Det var yderligere udtryk for klimaafvisning. Jeg taler mindre og mindre om klimafornægtelse og mere om klimaafvisning. Og grunden til, at jeg foretager den skelnen, er, at alle nu, inklusive Pruitt og Trump, de mest antagonistiske mennesker over for klimasandheder, ved i en eller anden del af deres sind, at klimaændringer truer os, men de afviser truslen, fordi de ikke kan acceptere, hvad de kræver af os. Det kræver, at regeringen selv er aktiv og forbinder med andre regeringer, og det truer deres verdenssyn og deres identitet. Pruitt ønsker aldrig at rejse det. Der er et problem nu med folk som ham og folk som guvernør Scott i Florida, der ser frygtelige ødelæggelser, som stadig ønsker at se sig selv som humane ledere, som prøver hårdt på at gå en fin linje mellem at fortsætte med at afvise global opvarmning som en væsentlig faktor i det ekstreme vejr og stadig ønske at blive set som omsorgsfulde mennesker. Det er en tabt kamp, ​​for mens de gør dette, slår sandhederne om klimaet mere og mere ind. Der er den gamle idé, at vi bare tilpasser os hver katastrofe, fordi der vil være nye katastrofer, at klimaet trods alt ændrer sig, og vi ved ikke, om mennesker gør det eller ej. Det siger afviserne nu. Tilpasse! Det er igen en form for strandet etik.

Moyers: Undertitlen på din bog er "Reflections on Mind, Hope and Survival." Disse ord udtrykker det håb, du følte, da du begyndte at skrive det for tre år siden. Men du kunne ikke - kunne ikke - forudse Donald Trump og de 63 millioner amerikanere, der stemte på ham, fordi de delte hans verdenssyn, eller et Trump-regime, der er forenet i at behandle global opvarmning som en fup.

Lifton: Ja det er sandt. Men mit argument er, at denne klimaudsving stadig er operativ, stadig meget kraftfuld, stadig involverer artsbevidsthed som indbegrebet af Paris, og at selv Trump og hans lakajer ikke kan undgå det. De kan gøre deres bedste for at forsinke det, at blande sig i det, som de er, og de har gjort meget skade, og de vil gøre meget mere skade. Men de kan ikke stoppe det. Svinget er større end nogen person. Det er større end Trump og hans skare. Igen mener jeg, at hans undladelse af at forlade Paris-aftalen er en indikation af dette.

Moyers: Jeg hører dig. Og fra den nukleare ødelæggelse af Hiroshima til Holocaust, fra folkedrab til terrorisme - jeg ved, at du ikke er en romantiker om menneskets natur eller om magt. Men jeg må sige, at jeg ikke er så sikker som dig på, at Trump ikke slipper af sted med det. Her er en mand, der siger, at global opvarmning er et fupnummer, som lyver om truslen om global opvarmning, som har stablet regeringen med modstandere af videnskab, som har skabt et fjendtligt miljø for videnskabelig forskning ved simpelthen at nægte at besætte så mange videnskabelige nøglestillinger, som har mundkurvt embedsmænd, der er pålagt at informere offentligheden –

Lifton: Ja, han har gjort alt det -

Moyers: — der har sat videnskabelige rådgivere på sidelinjen eller fyret, lukket Environmental Protection Agency-programmet, der hjælper stater og lokalsamfund med at tilpasse sig stigende havniveauer og andre effekter af globale klimaændringer, rullet brændstoføkonomimål tilbage, dræbt standarder for oversvømmelsesrisiko for infrastrukturprojekter, fjernet skarpt klimarelateret indhold fra regeringssteder for at reducere klimaet. Det er ikke bare et par centimeter vundet her og et par centimeter der, som kampene under XNUMX. Verdenskrig. Disse summer op til en blitzkrig.

Lifton: De er betydningsfulde. Og de er onde. Og de er farlige - de har allerede forårsaget alle former for fare. Og jeg er sikker på, at ting, han allerede har implementeret, har forstyrret indsatsen for at håndtere denne sekvens af orkaner, som vi taler om, og han vil gøre meget mere farlige ting, og der vil være vanskeligheder, som han har forårsaget, som vil tage år eller endda årtier at overvinde. Så jeg er enig med dig. Men der er en fremtid hinsides Trump, og der er et væsentligt element af ny menneskelig bevidsthed. Du ved, jeg siger i slutningen af ​​min bog: "Det er altid og aldrig for sent." Det er selvfølgelig for sent at gøre, hvad vi burde have gjort for årtier siden med hensyn til at bekæmpe global opvarmning, og hvad vi burde have gjort for at blokere Trump og ikke vælge ham og i at gøre andre ting, der ville have hindret ham. Men det er ikke for sent, for vi kan stadig forsøge at slippe af med Trump, at ændre disse politikker og redde meget af vores civilisation, for at skabe livsforbedrende mønstre, der er det stik modsatte af, hvad Trump har gjort. Så det er den langsigtede opfattelse, som jeg fremfører som i det mindste en menneskelig mulighed. Og det, jeg taler om i bogen, er en tankegang, der er åben for den mulighed, samtidig med at den anerkender, at vi faktisk ikke har opnået det.

Moyers: Lad os tale om den tankegang. Fordi som vi diskuterede i vores samtale i sidste uge4 ud af 5 republikanere støtter stadig Trump, og et stort flertal af de 63 millioner mennesker, der stemte på ham, støtter ham stadig. Lad os tale om deres tankegang et øjeblik, deres psykologi.

Lifton: Nå, som vi har diskuteret, er der en bevægelse af flere mennesker, der anerkender global opvarmning som en fare, anerkender det menneskelige bidrag til global opvarmning, erkender nødvendigheden af ​​at gøre noget ved det. Så der er en tendens i den retning, og den tendens er i overensstemmelse med, hvad en klimadrejning - hvilket er, som vi begge siger, en tankegang.

Klimaændringer er altomsluttende i alt omkring os hver dag i vores liv. Trumps tilhængere kan ikke undgå det mere end nogen anden. Så faren er stadig i høj grad med os, men vi besidder menneskets evolutionære kapacitet til at klare den. Vores sind, siger nogle, er ikke kablet til at forudse fremtiden - fremtiden for klimatruslen og de større former for trusler, der i stigende grad vil forekomme i fremtiden. Men faktum er, at vores evolutionære præstation med vores menneskelige sind har at gøre med at forestille sig hinsides det umiddelbare. Det er en kapacitet, vi har, og i Paris var der, selv med en mangelfuld aftale, et udtryk for, at den kapacitet blev omdannet til en politisk handling eller universel aftale. Ja, det er rystende, fordi det afhænger af at følge handlinger, der fysisk og fysiologisk påvirker vores liv. Men tankegangen er det grundlæggende krav for en sådan handling. Det ville have været umuligt, forud for udviklingen af ​​denne form for tankegang og denne form for artsbevidsthed, at forestille sig nogen væsentlige skridt i bred skala, internationalt, for at bekæmpe klimaændringer. Nu kan vi forestille os dem, og vi ser nogle af dem på en begyndende måde tage form, fordi vores tankegang udvikler sig. Andre undersøgelser har talt om - og de er virkelig vigtige - klimatruslens videnskabelige karakter og de videnskabelige resultater. Og klimaforskerne er virkelig profetiske i det, de har fortalt os om klimafare. Men man skal også se på, hvad det menneskelige sind er i stand til, og hvor det er i forhold til denne evne.

Moyers: Den canadiske forfatter Judith Deutsch udgav for nylig et fremragende essay om "Bekvemme usandheder om 'menneskelig natur:' kan mennesker håndtere klimaændringer og atomvåben?" Hun påberåber sig bogen Finzi-kontinentets have at komme med en vigtig pointe. Har du læst bogen eller set filmen baseret på den?

Lifton: Ja jeg gjorde. jeg så filmen, Ja.

Moyers: Mens nazisterne konsoliderede magten over Italien, jublede almindelige mennesker stadig over de varme og behagelige oplevelser i dagligdagen. De kunne simpelthen ikke se eller tro på en forestående katastrofe. Nogle mennesker kan ikke få sig selv til at forestille sig det værste.

Lifton: Det er rigtigt. Og det gjaldt mange mennesker i Holocaust, mange jøder, som ikke kunne tro på den fare, de ville være i og ikke kunne opgive deres hjem og ejendele, og ikke kunne tillade sig at forestille sig de rædsler, som nazisterne var begyndt at påføre folk. Der er mønstre af, hvad jeg kalder psykisk bedøvelse og andre måder at aflede ens sind fra uacceptable sandheder. Og der er en parallel, som du antyder, med klimaændringer.

Men på en måde har disse orkaner været nyttige for os, fordi de har fået alle slags visuelle udtryk nu. Vi har alle set disse frygtelige truende billeder af disse orkaner på tv eller internettet. Det betyder ikke, at folk ikke stadig vil fornægte, afvise, bedøve sig selv over for klimaændringer, men det er sværere at gøre det, og måske færre og færre gør det med succes i den blanding af afvisning og accept, som mange har i forbindelse med denne fare.

Moyers: Hvordan forklarer du de undersøgelser, der viser, at når nogle mennesker - mange mennesker - bliver konfronteret med et indiskutabelt faktum, der modsiger deres trossystem, vil de vælge deres tro og deres værdier frem for det faktum hver gang?

Lifton: Jeg tror, ​​at de mennesker, der afviser fakta om global opvarmning for at opretholde et trossystem, der afviser det, er en minoritet, og måske en minoritet, der bliver mindre som den tankegang, jeg beskriver i Klimadrejningen vokser. Jeg gentager, det er touch-and-go, og der er intet øjeblik af sandhed. Men det sker. Det er det argument, jeg fremfører. Jeg forestiller mig ikke en smuk fremtid for menneskeheden, der opfører sig perfekt og klogt i denne nye tankegang. Jeg tror bare, vi har en stigende kapacitet til at afværge katastrofer og tage nogle livsforbedrende skridt, der kommer fra tankegangen.

Moyers: Hvad er faren for, at vor tids enorme og voksende ulighed fører til en darwinistisk overlevelse-of-the-fittest verden? Du husker måske Storbritanniens cheføkonom Nicholas Stern, der kvantificerede folks ret til at leve på grundlag af rigdom. Jeg læste, at han retfærdiggjorde udvidelsen af ​​Heathrow Lufthavn, fordi han sagde, at en rig person ville tabe penge på at skulle vente på en flyvning, og at denne rigdom var mere værd end rigdommen af ​​mennesker, der dør på grund af drivhusgasemissionerne fra at flyve.

Lifton: Nå, jeg tror ikke, at sådan et synspunkt ville få for meget gehør lige nu. Jeg bliver ved med at vende tilbage til disse orkaner. Jeg tror, ​​de er meget vigtige både psykologisk og fysisk. Hvad de psykologisk fortæller os er, at alle er sårbare. Rige feriegæster, pensionister i Florida er sammen med almindelige mennesker lige så sårbare som mennesker, hvis øer i det sydlige Stillehav måske synker i havet. Der er en fantasi om, at ulykke vil påvirke dem, men ikke os. Det er forkert, og orkanerne gør sandheden mere tilgængelig for os. Jeg tror igen, oplevelsessiden af ​​klimaændringer lige i deres egne baghaver, i vores egne baghaver, ændrer det.

Moyers: Er der en fare for, at vi bliver så blændede af teknologi, at vi sandsynligvis vil ignorere farens virkelighed? Kan du huske, hvad nobelprisvinderen Richard Feynman rapporterede efter den første atombombetest i New Mexico? Han sagde, at de videnskabsmænd, der bragte det af, brød ud i "tårer og latter. Vi slog hinanden på ryggen. Vores begejstring kendte ingen grænser. Gadgetten virkede." Han tog sine bongotrommer frem og ledte en slangedans! Hvad fortæller det os om -

Lifton: Der er mange ting, det fortæller os. De videnskabsmænd, der lavede atombomben, er i min forstand mennesker med en tragisk skæbne. Du ved, der var USA's kapløb med Nazityskland og gode beviser på, at tyskerne var mere avancerede inden for atomfysik, og vi skulle have bomben først. Men så var der brugen af ​​det forfærdelige våben eller folkemordsinstrument, og mange af de mere følsomme videnskabsmænd blev hurtigt til anti-nukleare mennesker - og meget effektive.

Men det, du taler om med hensyn til gadgetten og vores omfavnelse af gadgets mere generelt, er en holdning til teknologi, især ideen om, at teknologien vil tjene os og redde os. Jeg taler om det, jeg kalder redningsteknologier. For eksempel er der en omfavnelse af det, der kaldes geoteknologi, en enorm teknologi til at ændre klimaet, faktisk ændre vejret, hvilket aldrig er blevet bevist og kunne have alle slags farer i sig selv. Det er betydningsfuldt, at videnskabsmanden Edward Teller, som så troede på ødelæggelsesteknologien - måske sin tids førende nukleare teoretiker - også var en førende fortaler for geoteknologi af denne art.

Lad mig sige, at det er meget, meget farligt at omfavne redningsteknologier. En anden redningsteknologi til atomvåben har været det strategiske forsvarsinitiativ, SDI, som om, hvis vi opstiller disse anti-missilmissiler, vil vi være OK, og vi kan beholde vores atomlagre. Problemet er, at det ikke er i orden. De er aldrig garanteret at få alle de indkommende missiler og bomber. De kan få de fleste af dem, men det er aldrig blevet demonstreret - og det ser ikke ud til at det nogensinde vil blive demonstreret - at de kan være idiotsikre mod alle atomvåben, der bruges. Så denne tilbedelse af teknologi, det jeg kalder technicism, som er en slags scientismes barn, er dybt farlig, og det tror jeg, du antyder med dit spørgsmål. Selvom det strækker sig til alle mulige ting, vi gør i vores kultur, der går ud over bomber og ud over klimaet, er det måske mest farligt med atomvåben og med klima.

Moyers: Hvorfor betyder alt dette noget for en 91-årig mand, der, ligesom jeg på 83, sandsynligvis ikke vil opleve de værste klimakatastrofer, der kan vente vores art? Hvorfor er du ligeglad?

Lifton: Bill, denne bog handler om et stort universelt problem. Det er også meget personligt i den måde, jeg skriver det på, og den måde, jeg tænker om tingene på. Og det er en række refleksioner, som jeg føler er berettigede i forhold til min oplevelse. Jeg holder fast i ideen om, hvad jeg kalder større menneskelig forbundethed. Det er en sekulær version af følelsen af ​​menneskelig kontinuitet, eller endda følelsen af ​​udødelighed, og vi som en kulturskabende art har vi virkelig, virkelig brug for. Vi lever ikke kun i et enkelt øjeblik. Vi lever ikke engang kun i vores forældres og børns og børnebørns liv, men snarere som en del af den store kæde af væren. Det mærker jeg meget stærkt. Så det betyder noget for mig, hvad der sker undervejs i den kæde, hvad der sker med verden i fremtiden, hvad der bliver af de mere grimme kræfter, som jeg har kæmpet imod i mit liv. Det betyder noget for mig, at disse overbevisninger fortsætter resten af ​​mit liv, og videre, som en del af den store kæde af væren.

Denne indlæg dukkede først op på BillMoyers.com.

Om forfatterne

Bill Moyers er en amerikansk journalist og politisk kommentator. Han fungerede som pressesekretær i Det Hvide Hus i Johnson-administrationen fra 1965 til 1967. Han arbejdede også som nyhedskommentator på netværks-tv i ti år. Han er chefredaktør for Moyers & Company og BillMoyers.com.

Robert Jay Lifton er en amerikansk psykiater og forfatter, hovedsageligt kendt for sine studier af de psykologiske årsager og virkninger af krige og politisk vold og for sin teori om tankereform.

Relaterede Bøger:

at InnerSelf Market og Amazon